Добро пожаловать!! Войти Регистрация

Расширенный поиск

Марафон с БА. Вопросы к форуму.

Автор Котя 


Марафон с БА. Вопросы к форуму.
23/06/2019 14:21
Приветствую всех на этом форуме. Хорошо, что нашла вас )

Пишу здесь по совету федюли.

Собственно история наша примерно такая же, как и у всех. У мамы БА, началось все еще в 2008 году, после смерти моего отца (онкология). У мамы стремительно начали ухудшаться память, когнитивные навыки, навыки по самообслуживанию. Тогда ей было 55 лет. На данный момент она почти лежачая - разучилась ходить, связно говорить и вообще практически овощ.
Все стадии, пройденные нами за это время, хорошо знакомы большинству форумчан. Тут все как у всех - и потеря во времени и пространстве, и забывание всего и вся, и бред ущерба, и какахи по стенам.

Сейчас мать признана недееспособной и мы в разгаре оформления опекунства. Буду немного об этом писать в следующих постах, раз уж начала писать историю этого сюра.

А вопросы к коллективному разуму у меня такие:
1) Как в домашних условиях ограничить подвижность шаловливых ручонок БА (лезет в промежность, ест какахи, расцарапывает себе все там, грызет одежду и постельное белье до состояния полной непригодности)
2) Можно ли дома применять всякие девайсы, типа смирительной рубашки и привязей? Законно ли это?

Поделитесь, пожалуйста, вашим опытом и знаниями!
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
23/06/2019 16:07
Котя, добро пожаловать к нашему «шалашу». Вы прошли долгий путь, сочувствую, как и всем на этом форуме.
Фиксировать конечно даже нужно , хотя бы для того чтобы она не навредила себе , для ее же пользы.
На форуме советуют строительный комбинезон, в нем в штаны нет возможности залезть , но так как она лежачая наверно это лишнее. Хотя наверное лучше ,чем руки связывать .



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23/06/2019 16:30 пользователем Gloria.
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
23/06/2019 17:20
Ох, Котя, тяжёлый случай. По мне, так, сделала бы всё, что бы у меня такого безобразия не было. Да и есть различные преспособления для таких, так что в чем сомнения?
Вам в инете надо посмотреть, что предлагается и выбрать для Вашего случая.
Человек безумен, нам надо содержать его в порядке и ограждать от диких действий.
Да и думать Вам надо в первую очередь о себе.
Ваша мама близится к финалу, а вам надо жить дальше. Я всегда за ухаживающих..
А табл. не пьёт. Её движуху нельзя подуспокоить?
Здесь на форуме подгузники заматывали скотчем, чтобы БАшки не содрали. Комбезы (можно в дом. условиях сконструировать, сшить верх-низ пижами, а на спину молнию) Короче, учитесь упаковывать маму, чтобы не смогла добраться. Кто-то писал руковички на руки с фиксатором (ремешком или шнурочком) , ну это чтоб не расстегивали и труднее было содрать. "упаковку".
Без смекалки не обойтись.
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
23/06/2019 17:26
Котя, а кто на вас пожалуется? Конечно, законее расковырять пизду до гниения, а у вас пока уретрит всего-то...
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
23/06/2019 19:01
Котя, девочки все правильно про комбез и рукавички пишут. Моя в лежачей стадии некоторое время была в комбезе. Но потом перестала трогать памперсы и я перестала напяливать лишнее. Про рукавички я узнала от своей сиделки. Она медработник и работала в паллиативе, там они применяли такой метод. А еще, когда мой задохлик кидался на нее с кулаками, она пригрозила буянке связать руки. Я прямо прильнула к монитору, чтобы посмотреть, что она будет делать. И хоть напряглась, но понимала, что ситуация безвыходная. И вижу, что сиделка натянула рукава у кофты и связала их концами друг с другом. Я очень повеселилась, что так щадяще и безболезненно укоротили любительницу помахать кулаками. ))
Пробуйте все, что посчитаете нужным. И медикаментозными и механическими способами. Это в первую очередь нужно для самих больных.
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 01:36
Котя, а в какой вы стране! Как вам в голову пришло про противозаконность использования смирительной рубашки? Я вас в организации быта больных тоже прочла.

Если вы в России - прочтите тему Светлячка. Что было после смерти ее мамы.
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 10:20
Большое всем спасибо за сочувствие и отклики!

Попробую описать подробнее, что именно происходит с мамой и что я уже предпринимала. Она пока еще умеет сидеть и поэтому некоторое время в течении дня проводит на специальном туалетном кресле. Пока она на нем сидит (без подгузника, конечно), она может лазить себе куда не надо и тащить в рот что не надо. Я пробовала на это время использовать специальные привязки с мягкими манжетами из вспененного материала. Привязывала ими руки к подлокотникам. Туго, конечно, не затягивала, боялась нарушить кровоснабжение. Но мать ухитрялась сделать это сама - просовывала руки в манжеты почти по локоть и руки опухали и синели. И она ими ухитрялась-таки достать до промежности или засунуть в рот подол или горловину платья и изжевать его в хлам. В один не очень прекрасный день она дотянулась до этих манжет ртом и сглодала застежки (((( Больше я ее руки не привязывала.

Были у нас также специальные рукавички для больных, которые расцарапывают себя. Под ладонью там пластиковая подложка а сверху дышащая сеточка, манжеты мягкие на липучках. Прелесть что за штуки, но они были сгрызены прям буквально в первый же час использования.

Алла8, мама принимает только мемантин. Пробовали с врачом подбирать нейролептики, но результат плохой - становится крайне вялой, не ест вообще, даже не жует, если в рот положить. Ну врач и сказал - раз она не буйная у вас, то пускай сидит на мемантине. Вот и пьем его уже сколько лет, максимальную дозу.

Из-за ее мании все грызть, комбез мне тут не поможет, она все равно найдет, что сунуть в рот и сгрызть, тот же комбез, например. У меня была мысль напялить ей на шею конус ветеринарный, который собакам надевают, чтобы они не трогали послеоперационные швы, так ведь она его руками стащит и тоже сгрызет (((

Светлячок, идея про связывание рукавов очень понравилась))) только моя красавица просто сгрызет те рукава. Если только и правда смирительная рубашка, но мне этот способ не очень по нраву. Во-первых - тело затечет, во-вторых все-таки законность меня смущает.

А теперь отвечу, почему меня беспокоит законность вот этих вот всяких мер типа привязывания и ограничения свободы. Во-первых, это все-таки уголовно наказуемо. Даже в больничках для того, чтобы фиксировать больного, нужно четкое, задокументированное и обоснованное назначение врача. Что уж говорить про домашнее содержание. Уголовный кодекс РФ вот что об этом говорит:
Статья 127 Незаконное лишение свободы
«Незаконное лишение человека свободы, не связанное с его похищением, наказывается ограничением свободы на срок до двух лет,
либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет».

Я как раз жду опеку в гости. Придут они, а у меня бабуля на привязи. Как-то не очень. И придется оправдываться, как минимум, что-то им объяснять. Вот прям совсем не хочу такого.
Или вот ситуация - орет и воет у вас дементор сутками, соседи вызвали наряд или там участкового. И они опять-таки видят привязанного человека.
Мне кажется, с точки зрения УК - что привязать спец манжетами к креслу, что приковать наручниками к батарее - все едино (((

Живу в РФ есличо
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 11:29
Котя, но это касается, нормальных людей . А есть ещё статься, оставление человека в беспомощном состоянии УК РФ 125. Тоже мало приятная статейка. Мы все под ней ходим. Как Вам она?.
У Вас есть документ подтверждающий её заболевание (справка с ПНД или на учёте стоите). Это не обьясняет ваши действия с привязыванием?
Конечно случай сложный, слов нет.
И завязывать, тоже надо с умом. Менять положения рук и тела периодически и менять места связывания. Не подумайте, никого пока не связывала))) , просто знаю.
Ted
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 11:32
Может ну его нафиг этот мемантин? По идее, чтобы не грызла, можно пропитать чем-нибудь горьким, но не вредным.
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 11:44
А мемантин вообще не понимаю зачем, в такой стадии можно пить аскорбинку с таким же успехом.
А что горькое и безвредное, ума не приложу.
Всё посыпать перцем ? Они вроде и вкуса не чувствуют на такой стадии безумия.
Ted
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 11:58
Возможно много и постоянно не надо. Мне кажется, что это надо делать под контролем первое время, чтобы снять рефлекс жевать тряпки. Ещё кандидатом может быть горчица (она и в порошке продаётся). Но у меня к непищевому применению горчицы лично очень негативное отношение с подачи мамы - в детстве она любила ставить мне горчишники и парить мне ноги с горчицей в жутко горячей воде. Это, доложу я вам, натуральная пытка... Лежать на спине полчаса на которой тоже куча горчишников... Через несколько лет смягчилась и стала ставить через газетную бумагу. Это было счастье. Толку от этих всех манипуляций не было для меня никакого, как я теперь понимаю.

То есть всё это можно аккуратно попробовать и следить, чтобы не попадало на кожу. А то натрёт себе, что не надо и тогда точно будет туши свет.
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 12:21
Ой , а что будет с бабушкой, когда это попадет в гениталии. Она же везде лазиет. Чё то я не то написала.)
Здесь комплекс проблем.
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 12:24
Алла, согласна с тем, что законы у нас очень запутанные и противоречивые. Мне тут пришло в голову спросить об этом нашего психиатра. Прикинусь дурочкой и спрошу, пусть объяснит. И при необходимости сделает соответствующее назначение.

По поводу мемантина даже и не знаю, что сказать, но мне кажется, он сглаживает проявления болезни. По крайней мере, мать не агрессировала и не дралась, не обзывалась, а просто тихо скатывалась себе по наклонной, с улыбкой на лице. В прошлом году случилось мне полежать в больнице, мои домашние забыли про таблы и несколько дней она мемантин не пила. Все заметили изменения в ее поведении - начала бузить, вскакивать и, как следствие, чаще падать и расшибаться. Быстренько возобновили прием и опять у нас тихая бабуля. То есть все стадии мы проходим, но без особого жесткача. Ну и психиатр наш при каждом визите, выпучивая глаза и тряся пальцем, требует продолжать мемантин.
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 12:28
Да, Ted, только под контролем. Но если у них нет памяти и это психоз, то все будет,я думаю, продолжаться до бесконечности, пока вообще не сляжет.
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 12:29
Про мемантин ответила выше. Насчет горького вкуса тоже размышляла, купила даже траву полыни в аптеке. Потом как-то сообразила, что раз она какахи ест, то неприятный вкус вряд ли ее смутит.

Алла8 Написал:
-------------------------------------------------------
> Ой , а что будет с бабушкой,
> когда это попадет в
> гениталии. Она же везде
> лазиет. Чё то я не то
> написала.)
> Здесь комплекс проблем.

да, горчицы уж точно не надо )))))
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 12:31
Только вязать и фиксировать, ничего в голову не приходит больше.
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 12:34
жутко горький и невредный - -левомицетин (легкий антибиотик), это из опыта выращивания щенка))) чтоб провода не грыз.
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 13:09
Мемантин совершенно бесполезен, а нейролептик надо подобрать. Пусть лежит тропсом лучше.

Я вам в "быте" писала, что мою мамашу в доме по уходу привязывали тонким байковым одеялом. Я думаю, что подошла бы и простынь привязывают их там на всю ширину одеяла. Попробуйте, мож будет толк.

К вашей ситуации незаконное лишение свободы неприменимо совсем. Вы ограничиваете членовредительство у психически больного человека. Еще раз призываю вас прочесть последние странички темы Светлячка. Вас быстрее могут обвинить по 109й статье. Причинение смерти по неосторожности.

Причинением смерти по неосторожности в Уголовном кодексе РФ признаётся действие или бездействие, объективно повлёкшее за собой смерть другого человека, но совершённое не умышленно, а в результате неосторожности, то есть когда виновный не предвидел, хотя мог и должен был предвидеть, что его деяние приведёт или может привести к смерти другого человека (преступная небрежность); либо же предвидел, но безосновательно предполагал, что этого не произойдёт, либо рассчитывал этого избежать (преступное легкомыслие)
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 13:39
федюля Написал:
-------------------------------------------------------
> Мемантин совершенно
> бесполезен, а нейролептик
> надо подобрать. Пусть лежит
> тропсом лучше.

Очень не хочу приближать лежачую стадию, я пока не готова морально. Пусть уж сидит, пока может. Я ее даже в ванную иной раз ухитряюсь запихать и помыть по человечески. Если бы не грызла и не ковыряла - вообще паинька беспроблемная была бы. Подождем с нейролептиками.
>
> Я вам в "быте" писала, что
> мою мамашу в доме по уходу
> привязывали тонким
> байковым одеялом. Я думаю,
> что подошла бы и простынь
> привязывают их там на всю
> ширину одеяла. Попробуйте,
> мож будет толк.

Спасибо, сегодня попробовала как раз, завязала ее в простыню. Один край вокруг шеи, другой - на поясе. Получилось, что руки у нее как будто в мешке. Ничего, сидела смирненько, немного пожевала простынь спереди, но зато не добралась до промежности и платье уцелело. Старых простыней у меня вагон - будем пробовать этот способ. Мне он понравился - руки как бы свободные, но бед наделать простыня мешает.

>
> К вашей ситуации
> незаконное лишение свободы
> неприменимо совсем. Вы
> ограничиваете
> членовредительство у
> психически больного
> человека. Еще раз призываю
> вас прочесть последние
> странички темы Светлячка.
> Вас быстрее могут обвинить
> по 109й статье. Причинение
> смерти по неосторожности.
>
> Причинением смерти по
> неосторожности
> в Уголовном кодексе
> РФ признаётся действие или
> бездействие, объективно
> повлёкшее за
> собой смерть другого
> человека, но совершённое не
> умышленно, а в результате
> неосторожности, то есть
> когда виновный не
> предвидел, хотя мог и
> должен был предвидеть, что
> его деяние приведёт или
> может привести к смерти
> другого человека
> (преступная небрежность);
> либо же предвидел, но
> безосновательно
> предполагал, что этого не
> произойдёт, либо
> рассчитывал этого избежать
> (преступное легкомыслие)

Я как раз эту тему читаю, просто начала сначала и до искомого еще не добралась.

Чем больше читаю ответов - тем больше убеждаюсь, что человека засудить проще простого - было бы желание, а статья уж найдется (((
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 13:44
Просто прецедент Светлячка уже был. Это уже реальность. А ее мама не была с расковаренными гениталиями и прочими наружыми повреждениями. Последняя стадия онкологии, плюс последняя дементная стадия.

Как выяснилось - полиция обязана возбудить уголовное дело. Это именно в России.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24/06/2019 13:45 пользователем федюля.
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 14:30
Котя, доктор Ваш странный, всем давно известно что мемантин на начальных стадиях помогает, а у Вас уже далеко не начало . Нашему его давно отменили , хотя наш ходит не качается, ест сам , и в рот все подряд не тащит , какает на унитаз и попу сам вытирает ( кое как, но это другой вопрос). Ни чего страшного не случится от нейролептиков, если подберете правильно дозу и сам препарат . Наш на хлоропротиксене даю всего 15 мг, это мизерная доза , но без него беспокойство сильнее.
Если в рот все тащит может давать ей в руки то что погрызть можно , сухарь или то ,
что малышам дают когда зубки режутся.
Может рукава на спине связывать ?
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 15:10
Подлиннее рукава и связать сзади, не туго , чтобы руки не заводить за спину,тогда она их ко рту не сможет поднести



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24/06/2019 15:15 пользователем Gloria.
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 15:57
Gloria Написал:
-------------------------------------------------------
> Котя, доктор Ваш странный,
> всем давно известно что
> мемантин на начальных
> стадиях помогает, а у Вас
> уже далеко не начало .
> Нашему его давно отменили ,
> хотя наш ходит не качается,
> ест сам , и в рот все подряд
> не тащит , какает на унитаз
> и попу сам вытирает ( кое
> как, но это другой вопрос).
> Ни чего страшного не
> случится от нейролептиков,
> если подберете правильно
> дозу и сам препарат . Наш на
> хлоропротиксене даю всего
> 15 мг, это мизерная доза , но
> без него беспокойство
> сильнее.

Ваш-то прям еще огурчик, слава богу, пусть подольше остается сохранным.
Доктора я спрашивала, но он меня стращает, что на отмене мемантина будет резкое ухудшение. А про нейролептики сказал, что раз чертей не гоняет, то и ладно. Насчет мемантина не знаю, но насчет нейролептиков согласна с доктором. Она спокойная, психозов нет, не орет и бежать никуда не стремится, зачем лишние лекарства?


> Если в рот все тащит может
> давать ей в руки то что
> погрызть можно , сухарь или
> то ,
> что малышам дают когда
> зубки режутся.
> Может рукава на спине
> связывать ?

Прорезыватели и грызунки попробовала дать - она их измочалила вдребезги. Так что больше не даю.
Сухарики-печеньки-бублики-пряники таскала мешками, пока не поняла, что она не голодная, ей просто надо постоянно грызть и жевать, все равно что. Тут нужен конвейер с бесперебойной подачей еды, чтобы удовлетворить эту манию, одной-двумя печеньками не отделаешься.

Совет с рукавами попробую, спасибо, может быть это нам подойдет. Главное, чтобы в рот не затащила.
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 21:12
Раз уж завела тему, буду писать в ней все, что в голову приходит.
Всех обиходила, всех уложила, теперь у меня минутка психологической разгрузки )))

Про манию грызть. Мать не только в рот тащит все, до чего руки дотянулись, она и меня пытается зажевать ((( Это жутковато. Стараюсь во время процедур, переодеваний держаться подальше от ее зубов. На ум приходят фильмы про зомби. Да и вообще концепция зомби очень подходит для БА. Души нет, остались только рефлексы. Мамы в этом теле давно нет, там живет кто-то другой и я его побаиваюсь.

Сегодня приходил врач из санэпиднадзора, оценивал санитарное состояние помещения, составил акт. Дальше кухни не пошел, пробыл всего 10 минут. Формальность. Может просто у него глаз такой наметанный, что он с порога видит состояние всей квартиры и сразу понимает, надо дальше проходить или так можно обойтись? Так что теперь жду в гости роспотребнадзор а потом еще и опеку. В самом начале этого квеста мне казалось, что медкомиссия опекуна - главный треш, но нет, впереди еще масса веселых приключений в психдиспансере, банке, поликлинике, пенсионном фонде. Ыыыыыыыы....

Почитала тему Светлячка, ужаснулась, офигела, погрустила. Моя красотка вся в пятнах, синяках, лицо серо-желтое. Меня точно упекут, в случае чего. У нее очень хрупкая кожа, как бумага, почти совсем не эластичная, и хрупкие сосуды. В результате практически каждой помывки появляется пара новых синяков.

Ох, дорогой дневничок, на сегодня это все, пойду в койку. Завтра новый день сурка.
Ted
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
24/06/2019 21:14
lethe
Quote

жутко горький и невредный - -левомицетин (легкий антибиотик)

Тоже были мысли про левомицетин.

Кстати, сейчас попробовал найти что-нибудь про добавление горького и вот нашёл. Насладитесь! :-)

Quote

Пальчиковые краски - замечательное изобретение! Мало что может сравниться с радостью малыша, берущего краску прямо руками, и размазывающего ее по большому листу бумаги - так, как самому нравится. И все огромные кляксы, линии и загадочные "туманности" - это все малыш сделал САМ!

Дети не любят все делать правильно. Дети хотят веселья и разнообразия. А что, если поесть салат руками? А что, если надеть колготки на голову? А что, если окунуть в краску не кисточку, а палец, и рисовать пальцем?

Именно ради таких пытливых малышей и существуют пальчиковые краски – один из самых интересных материалов.

Пальчиковыми красками можно рисовать пальцами, целой ладошкой, можно использовать для рисования обычные губки. В качестве «холста» подойдет и бумага, и картон, и стекло, и даже свои ножки, щечки и животик.
Пальчиковые краски позволяют малышам насладиться «неправильностью» процесса, одновременно развивая их. Ведь ладошки и пальцы имеют огромное количество рецепторов, а также точек, связанных с разными органами тела. Когда малыш мажет пальчики краской, а потом водит пальцами или ладонью по бумаге, он сам себе делает легкий рефлекторный массаж.

Делаются они на основе крахмала, с добавлением безопасных красителей. Так что если малыш попробует немного краски на язык – ничего страшного не случится. Тем более, что на вкус такие краски не очень приятны – туда специально добавляют горькие пищевые добавки, так что второй раз ребенок, скорее всего, не захочет дегустировать.

Возраст начала рисования индивидуален у каждого ребенка. Но когда малыш уже уверенно сидит, ему вполне можно предложить большой лист ватмана и баночку с пальчиковой краской. Возможно, в 8-9 месяцев кроха и не заинтересуется рисованием. Тогда повторите попытку еще через месяц-другой. Рано или поздно малыш поймет, зачем нужны пальчиковые краски, и будет с удовольствием рисовать.

Цена пальчиковых красок довольно высока по сравнению с акварелью и даже гуашью, зато эти краски безопасные и очень веселые – специально для наших веселых малышей!
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
25/06/2019 00:25
Котя, у моей такая же кожа. И без нейролептика, а потом с ним, в начале лежачей стадии, она тоже была вся в синяках. Сейчас сестрички очень удачно подкладывают подухи к бортикам кровати и она не бьется о них.

Все-таки попробуйте нейролептик в самой малой дозе.

Вы не пишете про свою занятость. Вы не работаете? Кто у вас рядом с таким хомяком-грызуном сутками?
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
25/06/2019 08:58
Ted, спасибо, представила, посмеялась )))))

Вот бы и правда наши БАшки вместо экскрементов размазывали бы краски! Заходишь в комнату - а там шедевр абстракционизма, радуга, красотищща )))
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
25/06/2019 09:47
федюля, вопрос про лекарства доктору обязательно задам, может быть и правда пришло время что-то менять. Я в этом мало что понимаю и поэтому стараюсь придерживаться привычного порядка и полагаюсь на врача.

Я не работаю уже пять лет, уволилась, чтобы ухаживать за матерью. В то время у меня была очень хорошая няня, она присматривала за моим средним сыном (ему тогда 3 года было) и за мамой. Но мама становилась все беспомощнее и няня попросила больше денег (я на ее месте сделала бы так же) и мы посчитали, что дешевле мне будет дома сидеть.

Сейчас у меня еще и пятимесячный лялька, так что постоянно хороводы водить вокруг матери я не в состоянии, просто не успеваю. Оно и к лучшему, наверное. Иначе давно бы умом тронулась, пожалуй.
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
25/06/2019 11:17
Ted, спасибо за минутку юмора. Посмеялась от души, живо представила свою БАшку.
Re: Марафон с БА. Вопросы к форуму.
25/06/2019 11:35
Котя, вот это да! Ещё и детки малолетние ! Сил Вам!
И вы правы, замыкаться на них нельзя. Я никогда не любила жизнь, так как сейчас.
Извините, только зарегистрированые пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме.

Кликните для того, чтобы войти

Помощь проекту:
Яндекс деньги 41001660500124
Карта Сбербанка 4276380071634252
WM P155824012239 (рубли)
WM E958481764712 (EU)
WM Z380152462076 (USD)
Bitcoin 19TEc4EQV7DQ5711nKsM5TxrwKtjTXXcGw